thích nói nhảm

Cuộc mạn đàm giữa hai vị Cựu Thủ Tướng Tây Đức và Singapore



( Phạm Thị Hoài dịch )




Cuộc trò chuyện kéo dài ba ngày mới đây giữa hai chính khách kỳ cựu, một ở phương Đông và một ở phương Tây: cựu Thủ tướng Singapore Lý Quang Diệu và cựu Thủ tướng Đức Helmut Schmidt ( Đảng Dân chủ Xã hội ) có thể cung cấp cho người đọc Việt Nam một số góc nhìn tham khảo về những đề tài lớn, đặc biệt về sự dịch chuyển quyền lực, sự phân cực trên thế giới và vai trò của Trung Quốc trong thế kỷ này.


Helmut Schmidt: Lần đầu tiên đến Bắc Kinh tôi được Hoàng đế Trung Hoa tiếp – hồi đó ngài là Mao Trạch Đông.

Lý Quang Diệu: (cười)


Helmut Schmidt: Mao là một tay tàn bạo.


Lý Quang Diệu: Ông ta là một nhà lãnh đạo chiến tranh du kích lỗi lạc đã giải phóng Trung Quốc. Nhưng ông ta cũng tàn phá Trung Quốc bằng Cách mạng Văn hóa. 18 triệu người chết đói vì phải đem hết dao và muổng ra để luyện gang. Ông ta thật điên rồ. Tưởng giải phóng Trung Quốc xong rồi thì thay đổi thế giới có khó gì.


Helmut Schmidt: Ông ta cho rằng: Cần gì giai cấp vô sản công nghiệp, dùng vô sản nông thôn cũng được.


Lý Quang Diệu: Đúng vậy.


Helmut Schmidt: Nhưng người nông thôn thường không sẵn tinh thần cách mạng.


Lý Quang Diệu: Điều đó tôi không chắc. Ở thời buổi của iPhone, internet và truyền hình toàn quốc bây giờ, người ta rất bất mãn vì thấy nhà mình thì tồi tàn, còn những thành phố duyên hải lại thịnh vượng.


Helmut Schmidt: Thời ông, ai là nhà lãnh đạo chính trị vĩ đại nhất ?


Lý Quang Diệu: Đặng Tiểu Bình.


Helmut Schmidt: Tôi đồng ý. Đặng Tiểu Bình là nhà lãnh đạo chính trị vĩ đại nhất trong tất cả những người tôi từng gặp.


Lý Quang Diệu: Người có một mét rưỡi, nhưng tầm vóc chính trị thì khổng lồ.


Helmut Schmidt: Năm 1983 tôi có một buổi trò chuyện với ông ấy. Hai chúng tôi và một người phiên dịch, khi đó chúng tôi đã quen nhau gần mười năm, nên nói chuyện khá cởi mở và thành thật. Tôi giễu cợt rằng nhìn kĩ vào thực tế thì những người cầm quyền ở Bắc Kinh không được trung thực lắm; họ tuyên bố mình là cộng sản, nhưng thực ra thì họ theo Khổng giáo. Đặng có vẻ hơi sốc một chút, mất vài giây, nhưng sau đó thì ông ấy đáp lại bằng vỏn vẹn ba từ. Ba từ đó là: “ Thì đã sao ? ” ( Lý Quang Diệu cười ) Tôi công nhận Đặng là một người vĩ đại.


Lý Quang Diệu: Ông ấy có tinh thần cầu thị. Ông ấy đến thăm Singapore, thấy một hòn đảo nhỏ bé không có tài nguyên gì nhưng thịnh vượng, đầy của cải, mọi người đi mua sắm, trong túi rủng rỉnh tiền. Ông ấy quan sát, đặt những câu hỏi chính xác và đi đến kết luận rằng chính sách đầu tư cởi mở của chúng tôi đã đem lại công nghệ và những thị trường mới. Trở về Trung Quốc, ông ấy lập ra sáu đặc khu kinh tế theo mô hình Singapore. Ông ấy thành công và mở cửa Trung Quốc dần dần. Điều đó đã cứu Trung Quốc.


Helmut Schmidt: Thế kỉ 20 được gọi là thế kỉ Hoa Kì. Thế kỉ 21 liệu có là thế kỉ Trung Quốc không ?


Lý Quang Diệu: Về tổng sản phẩm nội địa thì đúng. Đến năm 2035, GDP của Trung Quốc sẽ lớn hơn của Hoa Kì. Còn về Quyền lực Mềm (Soft Power), về sức hấp dẫn đối với kẻ khác thì tôi không chắc lắm, vì Hoa ngữ là một trở ngại cho bất kì ai muốn hội nhập với Trung Quốc.


Tuần báo Zeit: Người ta đang nói nhiều đến sự “dịch chuyển toàn cầu”, từ Đại Tây Dương sang Thái Bình Dương. Có phải Đại Tây Dương đã thuộc về quá khứ và Thái Bình Dương là tương lai không?


Lý Quang Diệu: Không, theo tôi không nên đánh giá như vậy. Tôi tin rằng từ góc nhìn của đa số người Mỹ hiện nay, Châu Âu là một đồng minh khá chắc chắn. Vấn đề của Mỹ sẽ là Trung Quốc. Vậy sự dịch chuyển đó có nghĩa gì? Có nghĩa là Mỹ phải tập trung đầu tư kinh tế và các hoạt động quân sự vào khu vực Thái Bình Dương, nhưng không có nghĩa là dịch chuyển quyền lực trên thế giới. Mà có nghĩa là Mỹ hướng tiêu điểm vào một sự đe dọa mới cho vị trí bá quyền của mình.


Helmut Schmidt: Đúng, nhưng vị trí bá quyền của Mỹ sẽ không còn áp đảo như ở cuối thế kỉ 19 và trong suốt thế kỉ 20 nữa, nó sẽ dần dần yếu đi, Trung Quốc sẽ dần dần mạnh lên và Nga thì càng ngày càng không thay đổi. ( Lý Quang Diệu cười )


Lý Quang Diệu: Tôi đồng ý với điểm cuối. Đúng, Trung Quốc sẽ mạnh lên, nhưng sẽ không thể bá quyền tới mức kiểm soát được Thái Bình Dương.


Helmut Schmidt: Không, sẽ rất lâu. Phải mất hơn một thế kỉ.


Lý Quang Diệu: Điều đó không thể xảy ra.


Helmut Schmidt: Tôi không chắc là điều đó có thể xảy ra không, nhưng trong thế kỉ 21 này thì không thể.


Tuần báo Zeit: Một trong những thành công to lớn nhất của Châu Âu là giờ đây nó đã trở thành một châu lục hòa bình. Có thể nói rằng Châu Âu đã biết học từ lịch sử. Còn châu Á thì sao ? Giữa Trung Quốc và Nhật Bản vẫn còn nhiều căng thẳng. Rồi còn đủ thứ lò bạo loạn khác: Triều Tiên, Đài Loan, Kashmir .


Lý Quang Diệu: Ở Châu Á có những quyền lợi quốc gia riêng biệt đang xung đột nhau. Có hai động lực chính thúc đẩy. Thứ nhất là nền kinh tế Trung Quốc có một quy mô nuốt chửng các nền kinh tế của Nhật, Hàn Quốc và những nước châu Á khác. Thứ hai là sự tự tin mỗi ngày một lớn của Trung Quốc. Càng giầu và mạnh lên thì người Trung Quốc càng tự tin. Vì thế các nước châu Á khác muốn Mỹ hiện diện ở đây để giữ thế thăng bằng.


Helmut Schmidt: Theo tôi biết thì vào khoảng năm 1500 nền văn minh Trung Quốc, gồm cả các ngành khoa học của nó, vượt xa nền kĩ thuật châu Âu ở thời điểm ấy. Sau đó châu Âu dần dần phát triển một thứ gọi là dân chủ, cái mà người Mỹ gọi là chủ nghĩa tư bản, cái mà người Mỹ ngày nay gọi là responbility to protect, “trách nhiệm bảo hộ”, mà theo họ là việc bảo hộ nhân quyền ở các quốc gia khác. Tôi có cảm giác châu Âu coi ba yếu tố đó là những thứ có thể áp dụng ở mọi nơi. Và tất nhiên là người Trung Quốc, người Singapore và một loạt các dân tộc khác, thí dụ ở thế giới Ả-rập, không tán thành như vậy. Công nghiệp hóa thì họ sẵn lòng tiếp nhận, nhưng dân chủ thì không, và họ không sẵn lòng tiếp nhận nhân quyền.


Lý Quang Diệu: Người Nhật, người Trung Quốc và cả người Hàn Quốc không cho rằng nhiệm vụ của họ là bảo người khác phải thay đổi điều gì để cai quản đất nước tốt hơn. Họ bảo, đó là chuyện của bạn. Tôi làm ăn với bạn trên nền tảng trung lập. Tôi không tìm cách thay đổi bạn. Phương Tây có khuynh hướng truyền đạo, các vị cho rằng hệ thống của các vị có giá trị toàn cầu: dân chủ và nhân quyền. Ở Ấn Độ, vì một lí do lạ lùng nào đó, dân chủ đã cắm rễ nhưng nhân quyền thì không, những vi phạm nhân quyền trầm trọng nhất diễn ra ở Ấn Độ. Ở Trung Quốc, ý tưởng về nhân quyền vừa mới được nhen nhóm, trong khi ý tưởng về nhà nước đứng trên tất cả và bất khả xâm phạm thì vẫn còn rất mạnh.


Helmut Schmidt: Hệ thống Khổng giáo mà theo tôi vẫn còn tồn tại có một ưu thế lớn, vì nó hầu như không bao hàm những khía cạnh tôn giáo.


Lý Quang Diệu: Đúng thế. Cho nên ở Trung Quốc người ta cũng không đánh nhau vì những vấn đề tôn giáo.


Helmut Schmidt: Đó là một ưu thế lớn. Lòng hăng say truyền đạo của người Mỹ theo Thiên Chúa giáo – không biết cơ sở của nó là ở chỗ nào trong Kinh thánh, có lẽ cũng nên tìm hiểu. Thực ra nó không bám rễ sâu lắm trong đó.


Lý Quang Diệu: Nhưng đặc điểm văn hóa của dân Mỹ và các nhà lãnh đạo của họ là muốn giáo dục chính phủ các nước khác. Theo tôi phương Tây có cái nhu cầu tự cho rằng mình đã giác ngộ và muốn người khác cũng giác ngộ như mình. Nhưng cũng có thể nhìn nhận động cơ đó theo hướng tích cực – rằng phương Tây muốn thay đổi thế giới, biến nó thành một thế giới tốt đẹp hơn.


Helmut Schmidt: Đúng.


Lý Quang Diệu: Mặt khác cũng có thể coi đó là thái độ ngạo mạn, các vị cho hệ thống của mình là ưu việt, và các vị muốn ép chúng tôi phải tiếp nhận.


Tuần báo Zeit: Những quyền con người nào thì có giá trị phổ cập và những quyền nào thì không ?


Lý Quang Diệu: Quyền được sống theo ý mình của mỗi cá nhân; quyền an toàn cho chính mình và gia đình mình của mỗi cá nhân; quyền có việc làm, được đào tạo và chăm sóc y tế của mỗi cá nhân và con cái được học hành – tôi nghĩ rằng những quyền đó người Trung Quốc sẽ chấp nhận. Nhưng đòi được có một phiên tòa xét xử trước khi bị kết án hoặc tống giam, quyền đó không có trong hình dung của họ. Họ quyết định kẻ nào là mối nguy cho xã hội rồi tống vào tù .


Zeit: Còn các quyền tự do hội họp, tự do chính kiến và tự do tôn giáo ?


Lý Quang Diệu: Trung Quốc rất hạn chế quyền tự do hội họp.


Tuần báo Zeit: Vậy phương Tây có nên bảo vệ quyền đó không ?


Lý Quang Diệu: Phương Tây có thể can thiệp bằng cách nào nhỉ ?


Tuần báo Zeit: Chính dân Trung Quốc đã đòi những quyền này. Năm 1989, những người biểu tình đã dựng một bản sao bức tượng “ Nữ hoàng Tự do ” ở Quảng trường Thiên An Môn.


Lý Quang Diệu: Vâng, nhưng họ là những chàng trai trẻ rất lãng mạn, và cuối cùng thì họ bị cắt đầu hoặc bắn sang Mỹ. Và dân chúng chỉ coi đó là một sự kiện nhất thời.


Helmut Schmidt: Dù đã già, cá nhân tôi vẫn sẵn sàng tự tay chống lại những kẻ tước đoạt quyền của mỗi con người, không chỉ riêng quyền được sống mà tất cả các quyền. Nhưng tôi dứt khoát không can thiệp vào một quốc gia khác để bảo vệ quyền con người ở đó. Phải nói là tôi rất sợ cái khái niệm “ trách nhiệm bảo hộ ” .


Lý Quang Diệu: Như ở Lybia – ném bom diệt được một nhà độc tài thì cuối cùng lại sinh ra nhiều vị chỉ huy quân đội cỡ nhỏ mà mỗi vị đều sẽ thành một nhà độc tài.


Tuần báo Zeit: Không có trường hợp nào mà ông thấy “ trách nhiệm bảo hộ ” là phản ứng chính đáng hay sao ? Như trường hợp Khmer Đỏ ở Campuchia, hay trường hợp diệt chủng ở Ruanda ?


Lý Quang Diệu: Tôi tin rằng ngày nay trên bình diện quốc tế, diệt chủng là không thể chấp nhận. Nếu giết người vì lí do chủng tộc hoặc nếu một chủng tộc bị đem ra trừng phạt thì can thiệp là chính đáng. Đặc biệt trong trường hợp một nước lớn trừng phạt một nước nhỏ. Nếu không thì thế giới này sẽ thành vô luật pháp.


Helmut Schmidt: Nhưng cái “trách nhiệm bảo hộ” ấy có nguy cơ phình ra vô hạn. Có lẽ chúng ta có lí do chính đáng để bảo vệ người dân ở Ruanda . Nhưng điều đó quá phức tạp, nên chúng ta đã không làm. Có thể là chúng ta có bổn phận đạo đức phải hành động, cũng như đối với người dân ở Chechnya . Nhưng chúng ta đã không làm. Có thể trong trường hợp vụ thảm sát ở Quảng trường Thiên An Môn, chúng ta có bổn phận hành động. Nhưng chúng ta đã không làm. Chúng ta chỉ tuân theo cái bổn phận đó trong các trường hợp dễ thực hiện hoặc nếu được lợi thế tuyên truyền.


Lý Quang Diệu: Trong thực tế, phải khả thi thì mới hành động được. Không thể can thiệp vào vụ Thiên An Môn, vì như thế là gây hấn với một thế lực cực lớn. Còn Ruanda – tôi tin rằng Mỹ ân hận là đã không can thiệp.


Helmut Schmidt: Ông có ân hận là chúng ta đã không can thiệp không ? ( Im lặng khá lâu )


Lý Quang Diệu: Nếu ông muốn biết tôi có đồng ý gửi quân đi để ngăn hai phe xung đột không thì tôi xin nói là không. Còn nếu ông muốn biết rằng theo tôi, việc người Mỹ không can thiệp có sai không thì tôi xin trả lời rằng có, việc đó là sai.


Helmut Schmidt: Tôi tin rằng ông ý thức rõ tính đạo đức nước đôi trong câu trả lời vừa rồi.


Lý Quang Diệu: Vâng, tôi ý thức rõ.


Tuần báo Zeit: Phương Tây đã chế ngự thế giới suốt 500 năm. Giai đoạn lịch sử đó đang kết thúc. Thời đại nào sẽ bắt đầu ? Thế kỉ Thái Bình Dương ?


Lý Quang Diệu: Tôi không chia sẻ cách nhìn nhận thế kỉ này là Thế kỉ Thái Bình Dương. Tôi tin rằng đó sẽ là một thế kỉ mà Trung Quốc và Mỹ sẽ vượt qua Thái Bình Dương mà cạnh tranh. Nếu châu Âu đủ khả năng liên kết thì thế giới sẽ gồm ba cực. Và thêm Nga – nếu họ hồi phục – đó sẽ là một thế giới bốn cực. Trọng điểm của thế giới đã chuyển từ Đại Tây Dương sang Thái Bình Dương. Đúng như vậy. Đừng nên quên rằng 300 năm trước, GDP của Trung Quốc đã chiếm gần 50 % của toàn thế giới và hiện nay đang dần dần tiến đến mức đó, chỉ trừ trường hợp nội bộ Trung Quốc có biến động gì đó.


Tuần báo Zeit: Có nghĩa là Trung Quốc không trỗi dậy, mà Trung Quốc hồi sinh?


Lý Quang Diệu: Gọi thế nào thì tùy, đó là một Trung Quốc mạnh hơn, với một tiếng nói vang to hơn trên nhiều diễn đàn quốc tế khác nhau và một sức mạnh quân sự to lớn hơn để không cho kẻ nào tiến gần đến biên giới quốc gia.


Helmut Schmidt: Tôi có cảm tưởng rằng cái khái niệm dịch chuyển trung tâm quyền lực từ Đại Tây Dương sang Thái Bình Dương này có xuất xứ từ Mỹ, và hình như nó được dùng để biện minh cho sự dịch chuyển của những mũi tiến và cứ điểm của hải quân và không quân Hoa Kì. Hiện nay Mỹ có một cứ điểm không quân ở Úc, một hạm đội thường trực có thể kiểm soát từ Vịnh Ba Tư, Ấn Độ Dương, Biển Hoa Đông, Biển Đông đến các vùng duyên hải Canada. Theo tôi thì người Mỹ đang cường điệu. Còn châu Âu, nếu không có cuộc khủng hoảng tài chính khiếp đảm năm 2008 thì tôi vẫn đang lặp lại câu quảng cáo rằng chúng ta đang tiến tới một thế giới ba cực, gồm Trung Quốc, Hoa Kỳ và châu Âu.


Nguồn: Lược dịch từ nguyên bản tiếng Đức “Wie chinesisch wird die Welt?”, Matthias Nass thực hiện, Die Zeit số 57, ra ngày 06-9-2012